Jean-François Revel

Entretien “L’histoire dépend de nous”

Politique Internationale n°87, printemps 2000
Cet entretien a été conduit par Pierre Milza

Pierre Milza – Jean-François Revel, vous qui avez été un observateur si attentif des drames de ces cinquante dernières années, quel bilan tirez-vous du XXe siècle ? Quels en ont été, selon vous, les événements les plus marquants ?

Jean-François Revel – Je crois que, pour nous autres Européens, la question majeure est de savoir pourquoi nous sommes devenus le continent du totalitarisme, sous ses diverses formes : le bolchevisme, le fascisme, le nazisme, à quoi se sont ajoutés des régimes autoritaires de type plus traditionaliste comme le franquisme et le salazarisme. Que nous est-il arrivé ? Pourquoi cette quasi-disparition de l’Europe des Lumières ? Pourquoi ces horreurs-là ont-elles eu lieu ? Pourquoi leur avons-nous donné naissance, nous qui passons notre temps à critiquer le reste du monde et qui voyons le fascisme partout, excepté chez nous ? C’est, pour moi, le grand mystère de ce siècle.

P.M. – A vrai dire, nos critiques se concentrent surtout sur les Etats-Unis. Cet antiaméricanisme persistant n’est-il pas révélateur d’un malaise au sein de la société française ?

J.-F.R. – La société américaine a beaucoup de défauts. Elle est évidemment critiquable. Mais elle n’est jamais attaquée pour ses insuffisances. Elle suscite une sorte de rejet en bloc qui, comme tous les phénomènes de ce genre, est le symptôme d’un trouble. Par deux fois, nous avons tenté de nous suicider : avec la Première Guerre mondiale et avec la Deuxième. Sans ces deux événements, jamais les Etats-Unis ne seraient intervenus en Europe. Depuis la chute de l’Empire romain, l’Europe avait traversé des épreuves extrêmement difficiles, des périodes de conflits, mais elle avait toujours réglé ses problèmes elle-même. Or, depuis la Première Guerre mondiale, il y a désormais un arbitre extérieur : l’Amérique. C’est nous qui l’avons attirée. Il est bien curieux que ce soit finalement Wilson qui ait dessiné les frontières de l’Europe du Traité de Versailles. Mais la faute à qui ? En 1913, aucun président américain n’aurait jamais rêvé qu’un jour il aurait à s’interposer dans un conflit européen et à dicter un traité de paix. Il en a été de même pour la Deuxième Guerre mondiale. Quand Paul Reynaud a lancé son cri d’alarme, ce signal de détresse à Roosevelt au moment de l’effondrement de la France, l’armée américaine était à peu près l’équivalent de celle du Prince de Monaco ! Paul Reynaud ignorait complètement la Constitution des Etats-Unis. Il ne savait pas qu’il fallait un vote du Congrès pour décider d’une intervention extérieure. Il pensait que Roosevelt avait les mains libres.
Au lendemain de la guerre, pour régler la paix dans le monde après les catastrophes que nous avions nous-mêmes déclenchées, les Américains ont joué un rôle primordial. Puis, de nouveau, quand il est apparu que le camarade Staline ne voulait pas se contenter d’avoir mis la main sur l’Europe centrale, et qu’après le départ des troupes américaines il s’apprêtait à s’emparer au moins de la France et de l’Italie, c’est nous, encore une fois, qui avons été demandeurs du pacte atlantique. Ce ne sont pas les Américains qui sont venus nous le proposer. L’Otan a mis en place un système de dissuasion à l’égard de l’Union soviétique dont la puissance américaine était la clé de voûte. Et lorsqu’en 1989-1991 le système communiste a implosé, ce sont encore les Etats-Unis qui ont été le pivot du nouveau système international. S’ils font aujourd’hui figure d’unique superpuissance – comme dirait Hubert Védrine – c’est à cause de notre propre incapacité.

P.M. – Si je comprends bien, le XXe siècle restera dans l’histoire comme celui du suicide de l’Europe. Et ce suicide de l’Europe résulte fondamentalement de la Première Guerre mondiale…

J.-F.R. – Des deux guerres mondiales et du règne des idéologies. Si vous prenez l’exemple de la guerre du Kosovo, ce ne sont pas les Américains qui en ont pris l’initiative. Je me trouvais à Washington après l’échec de la Conférence de Rambouillet, début 1999. Il se trouve que j’ai un certain nombre d’amis au Département d’Etat et à la Maison-Blanche, et ils m’ont dit : « C’est Chirac qui a demandé à Clinton. » Parce que l’Otan, sans les Etats-Unis, ne peut pas fonctionner. Les autres puissances n’ont ni les avions en nombre suffisant, ni les systèmes de satellites d’observation nécessaires. Les Américains ne sont pas parfaits : ils ont bombardé l’ambassade de Chine à Belgrade en la prenant pour la télévision de Milosevic. Mais, sans eux, cela aurait été pire encore. Depuis 1919, nous sommes à la remorque des Américains, incapables de bâtir nous-mêmes une diplomatie et une stratégie indépendantes. Et, en même temps, nous vouons constamment les Etats-Unis aux gémonies. La maturité culturelle consisterait à faire notre autocritique, ce que nous n’avons pas fait.

P.M. – Je suppose que la somme de l’historien marxisant Eric Hobsbawm, Le Siècle des extrêmes, n’est pas votre livre de chevet…

J.-F.R. – Non, mais il y a des choses assez piquantes dans le livre d’Hobsbawm. Par exemple, il ne parle pratiquement pas de l’Holocauste. Puis, à un moment donné, il écrit : « Il faut quand même reconnaître la supériorité du dirigisme d’Hitler sur les économies libérales ; Hitler a réussi à supprimer le chômage en Allemagne de 1933 à 1938. » Quand M. Haider tient des propos de ce genre, c’est un crime contre l’humanité ; quand c’est M. Hobsbawm, cela ne pose aucun problème !

P.M. – Au cours de ce siècle, les Européens ont-ils laissé échapper des occasions d’oeuvrer en faveur de la démocratie ?

J.-F.R. – Il y a eu beaucoup d’occasions manquées. Par exemple, au moment de la mort de Staline, on aurait pu profiter du fait que la direction soviétique était terrorisée pour abréger considérablement le processus d’émancipation des populations est-européennes. Au lieu de cela, nous sommes tombés dans le panneau. D’innombrables diplomates ont défilé dans le bureau de Malenkov et d’autres dirigeants du Kremlin et ils en sont sortis avec la conviction qu’il s’agissait de « gens très bien ». Ensuite, il y a eu la Hongrie, lorsque Nagy a fait appel aux Nations unies. Si les Occidentaux avaient réagi, tout aurait pu être changé. Entre la fin de la Deuxième Guerre mondiale et la désagrégation de l’empire soviétique, la diplomatie occidentale se réduit à une succession de concessions unilatérales faites à l’Union soviétique pour la calmer, pour lui donner l’impression qu’on ne songeait pas à l’attaquer. L’URSS a su parfaitement en tirer la leçon. Au moment de la construction du Mur de Berlin, si l’on avait envoyé sur place un bataillon, les Russes se seraient arrêtés. Ils avaient ordre de suspendre leurs travaux au premier mouvement des Occidentaux. Mais on ne l’a su qu’après. De Gaulle, aussi, a fait des erreurs. Son antiaméricanisme était si fort qu’il ne s’en rendait pas compte : le retrait de la France des organismes intégrés de l’Otan – un sujet tabou chez les gaullistes historiques – a constitué un cadeau complètement inutile offert à l’Union soviétique, laquelle en a été très agréablement surprise.

P.M. – Le refoulement – le « roll back » – de l’URSS était-il possible en 1956 et après, tout comme il aurait été possible en 1936 lorsque Hitler a réoccupé la Rhénanie ?

J.-F.R. – Oui, l’Union soviétique aurait capitulé. Parce qu’en 1956 Khrouchtchev se sentait encore très faible. Et il en aurait sans doute été de même en 1968 pour la Tchécoslovaquie. Il faut se rappeler ce qu’a dit de Gaulle en Conseil des ministres : « Nous n’allons pas nous en mêler parce qu’à Yalta il a été entendu que la Tchécoslovaquie était dans la sphère d’influence soviétique. » Or il n’avait jamais été question de cela. On voit bien qu’il n’y était pas !

P.M. – Yalta est l’un des grands mythes de ce siècle…

J.-F.R. – En effet. Il n’a jamais été dit qu’il n’y aurait pas d’élections en Pologne, qu’il n’y aurait pas d’élections en Bulgarie, en Hongrie, etc. Jamais. Staline a placé ensuite les Européens devant le fait accompli. Là encore, il y avait une fenêtre d’opportunité : les Américains avaient la bombe atomique et l’Union soviétique ne l’avait pas. Si l’on avait bougé, les Russes n’auraient peut-être pas osé satelliser l’Europe centrale à ce point. Plusieurs occasions d’écourter l’existence de l’Union soviétique se sont donc présentées. Ne fût-ce qu’en lui refusant notre aide économique. Certes, les démocraties ont survécu, mais elles se porteraient sans doute beaucoup mieux si le danger communiste avait disparu en 1968 plutôt qu’en 1990. Que de temps, d’argent et de peine auraient été ainsi économisés !

P.M. – N’y a-t-il pas eu également des ratés en matière de décolonisation ?

J.-F.R. – De la part de la France, certainement. Churchill a compris dès le lendemain de la guerre que l’Empire britannique c’était fini, qu’il fallait tirer le rideau. Alors que la France s’est lancée dans quinze ans de résistance à la décolonisation. Là encore, de Gaulle n’a pas fait preuve de perspicacité. Au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, c’est lui qui n’a pas voulu comprendre qu’il était trop tard pour conserver l’Indochine. Le fait que la France ait été un pays vaincu avant d’être admis au club des vainqueurs a très probablement joué. L’« Empire », comme on disait, représentait pour elle une compensation. J’ai relu dernièrement le discours de Brazzaville qui passe pour être un texte prophétique. En réalité, il s’agit de quelque chose d’extrêmement vague, tout à fait impalpable. Ce n’était pas un vrai programme de décolonisation.

P.M. – Dans votre dernier livre, La Grande parade, vous revenez très longuement sur un débat qui agite l’opinion depuis plusieurs années : l’impossible comparaison, pour une bonne partie de l’intelligentsia française, entre le communisme et ces autres formes de totalitarisme que furent le nazisme et le fascisme. Vous expliquez que pour la gauche française – je me permettrai d’ajouter, pas seulement la gauche et pas seulement en France – cette comparaison est un tabou, rejeté avec virulence. Pouvez-vous nous dire quelles sont les raisons et les modalités de ce rejet ?

J.-F.R. – Dans La Grande parade, je me suis limité à une période bien déterminée dans le temps qui est la décennie 1990-2000, puisque nous nous trouvions dans une situation nouvelle par rapport aux soixante-dix ans qui avaient précédé. J’ai constaté que la pensée de gauche – j’entends par là les intellectuels, les historiens et les hommes politiques – avait le plus grand mal à tirer les enseignements de la chute du communisme, quand elle ne s’y refusait pas carrément. Pour des marxistes qui avaient toujours fait de la praxis le critère de la vérité, ce réflexe défensif m’a paru étonnant.

P.M. – A quoi l’attribuez-vous ?

J.-F.R. – Je l’attribue au fait que le communisme étant redevenu une utopie pure, comme il l’était au XIXe siècle, la tâche consistant à le défendre est aujourd’hui beaucoup plus facile pour ceux qui croient encore en lui en tant que perspective lointaine d’une société parfaite. Ils n’ont plus, en effet, à se battre sur le terrain de la réalité. Le débat se cantonne désormais au domaine des idées. Auparavant, on pouvait leur objecter que l’agriculture soviétique était une catastrophe, que des millions de gens étaient morts au Goulag ou que le Grand bond en avant s’était soldé par une véritable hécatombe pour la Chine. Ils étaient alors obligés de se livrer à des acrobaties pour expliquer qu’il s’agissait de déviations fâcheuses qui n’exprimaient pas l’essence du communisme. Aujourd’hui, nous avons, d’un côté, le monde tel qu’il fonctionne, qui grosso modo est un monde capitaliste, libéral, mondialiste et qui s’efforce d’élargir la sphère de la démocratie – un monde nécessairement imparfait puisque réel ; de l’autre côté, il y a l’utopie communiste, par essence parfaite. De sorte que la polémique a pris un tour nouveau.

P.M. – Comment expliquer ce travail de résistance aux leçons de l’histoire ?

J.-F.R. – Il y a d’abord une explication empirique : beaucoup de gens qui se sont trompés pendant plusieurs décennies, voire qui ont sciemment menti sur ce qu’ils savaient et dont ils refusaient de faire état, éprouvent une certaine difficulté à le reconnaître. Avouer : « Je me suis trompé, je me suis laissé aveugler, par mon silence j’ai cautionné des crimes contre l’humanité, j’ai trompé mes lecteurs, j’ai trompé mes électeurs » exige évidemment un courage peu commun de la part des pauvres êtres humains que nous sommes.
Mais il y a une autre interprétation, plus profonde et plus inquiétante : c’est que le postulat selon lequel l’homme désirerait toujours vivre dans une société de liberté n’est pas démontré. Vous avez un certain nombre de gens qui, au fond, ont du goût pour le despotisme, soit pour l’exercer eux-mêmes – ce qui se comprend – soit pour le subir. Lorsque vous discutez aujourd’hui avec des habitants de l’ex-RDA, vous réalisez qu’ils ont la nostalgie d’une société où ils étaient totalement irresponsables, où ils vivaient certes médiocrement, où on leur disait exactement ce qu’ils devaient faire ou ne pas faire, mais où le pouvoir totalitaire leur assurait un minimum de sécurité. Beaucoup préfèrent cette vie-là à une existence éventuellement plus riche, à la fois sur le plan matériel et sur le plan culturel, mais beaucoup plus incertaine.

P.M. – Dans Comment les démocraties finissent, vous stigmatisiez la tendance qu’ont les démocraties à capituler devant les régimes totalitaires. Dix ans après la fin de l’empire soviétique, vos conclusions sont-elles toujours valables ?

J.-F.R. – Les choses n’ont pas fondamentalement changé. La politique suivie à l’égard de la Chine ou de la Russie de M. Poutine est finalement peu différente de celle de l’Occident vis-à-vis de l’Union soviétique. Nous multiplions les concessions. Nous fermons les yeux sur les violations des droits de l’homme. Nous livrons à ces deux puissances des matériels qu’en fait nous payons nous-mêmes, dès lors qu’elles les paient avec les crédits que nous leur accordons et qu’elles ne nous remboursent jamais. L’habitude qu’ont les démocraties de se mettre en état d’infériorité devant les régimes totalitaires est, en effet, une réalité historique qu’on a déjà observée dans les rapports de la Grande-Bretagne et de la France avec l’Allemagne nazie avant la guerre. On se disait au sujet d’Hitler : « Allez, on lui donne encore ça ; maintenant il va s’arrêter, il va rester tranquille. » Or ce n’est jamais de cette façon que les choses se passent. Parce que, par définition, un totalitaire prend toujours une concession pour une preuve de faiblesse et non de générosité de votre part. Il y a là une curieuse conception des rapports entre les démocraties et les régimes totalitaires qui n’est pas propre à notre époque. Déjà du temps où Démosthène mettait en garde les Athéniens contre les menées de Philippe de Macédoine, ceux-ci raisonnaient exactement de la même manière que les pacifistes qui, en 1983, disaient : « Il ne faut pas déployer les euromissiles et les Pershings parce que cela risque de faire de la peine aux Russes. » Alors même que ceux-ci avaient déjà déployé les leurs …

P.M. – La politique des droits de l’homme inaugurée par Jimmy Carter n’a-t-elle pas été un élément déstabilisant ?

J.-F.R. – Absolument. Elle a eu un impact très positif. Je me souviens en avoir parlé avec Brzezinski dans son bureau à la Maison-Blanche. Il était très content parce qu’il avait commandé toute une série de sondages aux Etats-Unis et à l’étranger qui, tous, montraient combien sa politique était appréciée. Il est certain que c’est à partir de cette date que l’Union soviétique et la Chine se sont repliées, ont adopté une attitude plus défensive. De même que le Vietnam lorsqu’on a commencé à dénoncer l’exode des boat-people. N’oublions pas que c’est aussi à ce moment qu’ont eu lieu les massacres abominables au Cambodge. Ces événements ont profondément transformé les mentalités. L’émergence de la question des droits de l’homme, en tant qu’élément de mobilisation des opinions à l’échelle mondiale, c’est à Carter qu’on la doit.

P.M. – La sortie du communisme, en particulier en Russie, se révèle beaucoup plus laborieuse que ne l’a été la conversion des régimes totalitaires de l’entre-deux-guerres à la démocratie. Comment expliquez-vous ce décalage ?

J.-F.R. – Prenons le cas de l’Allemagne nazie. Le régime hitlérien a duré treize ans. Au moment où il s’est effondré, pour des raisons essentiellement militaires, il restait encore énormément d’Allemands qui avaient vécu sous la démocratie – la République de Weimar – , qui en avaient l’expérience, qui connaissaient l’économie de marché, l’industrie, le commerce et qui pouvaient les faire fonctionner. On savait comment organiser des élections, et aussi ce qu’était un enseignement universitaire de haut niveau. En Russie, rien de tout cela : trois générations avaient vécu sous le communisme, la plus jeune n’ayant aucun souvenir de ce qu’avait été une société libre. C’est pourquoi le parallèle que l’on dresse parfois entre l’aide économique accordée à la Russie depuis 1991 (et déjà sous Gorbatchev) et le plan Marshall est erroné. Le plan Marshall s’adressait à des pays européens comme la France, l’Italie et l’Allemagne, qui avaient été détruits matériellement par la guerre, mais où il existait des gens capables d’utiliser ces crédits de façon productive et de faire marcher une économie moderne.
Le fait que le nazisme ait duré moins longtemps que le communisme ne le rend pas moins horrible. Ce que je veux dire, c’est qu’il n’a pas eu le temps, au même degré que le communisme, d’anéantir totalement les ressorts de la société civile et les compétences, les savoir-faire qui permettent le retour à la démocratie, à une économie qui fonctionne et à une culture libre.

P.M. – On revient à la comparaison communisme/nazisme…

J.-F.R. – Les deux régimes me semblent tout à fait comparables dans leurs résultats comme dans leurs pratiques. A savoir : le régime de parti unique, l’anéantissement de la culture libre et aussi cette curieuse particularité qui définit, à mon avis, le totalitarisme, c’est-à-dire le besoin bizarre d’exterminer sa propre population. Parce que n’oublions pas que les Juifs allemands étaient d’abord des Allemands. Ils se sentaient citoyens allemands comme les autres. Nombre d’entre eux avaient été des soldats héroïques pendant la Première Guerre mondiale. Il y a là un trait spécifique aux régimes totalitaires que l’on retrouve en Union soviétique, dans la Chine de Mao, en Corée du Nord, au Vietnam, à Cuba, etc. Ce sont des régimes qui pensent qu’ils ne peuvent survivre qu’en éliminant régulièrement une partie de leur population. Il y a là une différence fondamentale avec les dictatures classiques qui ne s’attaquent qu’à leurs adversaires politiques. Mussolini envoyait les antifascistes déclarés en résidence surveillée aux Iles Lipari. Les quelques assassinats politiques d’antifascistes étaient dirigés contre les ennemis du régime. Pinochet aussi a fait fusiller des opposants. Mais il n’éprouvait pas le besoin, comme Staline, de faire assassiner des gens qui n’avaient absolument rien fait. On peut évoquer le cas précis, en 1932-1933, de quatre listes d’« ennemis du peuple » qui furent soumises à la signature de Staline. La quatrième liste était celle des épouses des ennemis du peuple. Il l’a signée. Car il fallait aussi les fusiller. Tel est le propre des totalitarismes. De ce point de vue-là, il y a une similarité entre les deux régimes.

P.M. – Vous connaissez les arguments que l’on oppose souvent à cette assimilation. Il y a d’abord le crime absolu contre l’humanité que fut l’élimination des Juifs. Et puis il y a ce constat que le communisme a pour origine une idée généreuse, alors que le nazisme, ou même le fascisme, formulent d’entrée de jeu des thèmes qui incluent dans leur projet la violence, la mort de la liberté et la guerre. Que pensez-vous de ces deux arguments ?

J.-F.R. – Je distingue deux sortes de totalitarismes. Un totalitarisme que j’appelle « direct », où le futur dictateur annonce clairement ses intentions. On savait très bien qu’Hitler voulait abattre la démocratie, supprimer la liberté de la presse et exterminer les Juifs. Mussolini, lui, n’était pas un exterminateur a priori, mais on savait aussi qu’il reprochait au régime parlementaire démocratique de n’avoir pas su créer un Etat efficace. Et puis, il y a un totalitarisme « médiatisé par l’utopie ». Celui-là est, à mon sens, bien plus dangereux : quantité de gens de bonne foi s’y laissent prendre. Il réclame le pouvoir absolu au nom d’idéaux magnifiques, pétris d’égalité, de justice et de liberté. Et une fois qu’il s’en est saisi, il fait exactement le contraire. Cette capacité qu’il a, sous couvert d’une idéologie généreuse, de faire régner une terreur totalitaire exactement semblable à celle du nazisme, implique qu’évidemment ceux qui sont dupes de ce stratagème continuent à se réclamer de leur idéal. Vis-à-vis d’Hitler et de Mussolini, vous saviez tout de suite à quoi vous en tenir : vous étiez pour ou vous étiez contre, mais vous ne pouviez pas être berné. Il est plus criminel d’asservir les hommes en les trompant, que de les asservir avec leur consentement.

P.M. – Et l’Holocauste ?

J.-F.R. – Je l’ai dit : les nazis comme les communistes estimaient qu’une certaine partie de leur population devait disparaître au motif que son existence même était contraire au mouvement de l’histoire. Comme l’a écrit Alan Bullock, dans son Hitler-Staline, dès lors que les assassinats de masse n’obéissent qu’à des motifs idéologiques, qu’ils ne sont pas perpétrés pour mater une révolte ou répondre à l’hostilité déclarée de telle ou telle fraction de la population, on est en présence d’un seul et même phénomène – que ces motifs idéologiques soient d’ordre racial ou social. Je suis tout à fait d’accord pour parler de singularité de l’Holocauste, cette organisation industrielle, cette planification terrifiante qui est propre au nazisme, mais l’extermination des koulaks ne relève pas d’une logique très différente. Ce qui, à mon avis, caractérise les crimes totalitaires contre l’humanité, c’est qu’ils visent à supprimer des catégories entières de la population, non pas en raison de ce qu’elles font, mais de ce qu’elles sont. Les boat-people vietnamiens étaient voués à la mort parce qu’ils représentaient « la bourgeoisie compradore ». Quant à Pol Pot, il avait la même obsession que Jean-Jacques Rousseau : la haine des villes. Cette espèce de conception anti-urbaine, née dans les cafés parisiens et qui s’est transposée dans la paysannerie cambodgienne, aboutissait à l’idée qu’il fallait détruire Phnom Penh et tout ce qui représentait la civilisation. Quelqu’un qui portait des lunettes ou qui possédait un stylo bille était immédiatement liquidé, parce qu’il constituait un danger.
De ce point de vue-là, je ne vois pas très bien où se situe la frontière entre le communisme et le nazisme. J’admets que les motivations idéologiques ne sont pas les mêmes mais, en tout cas, le critère de l’extermination ne permet pas de les départager. A quoi s’ajoute le fait que Mussolini et Hitler se considéraient eux aussi comme des révolutionnaires et qu’ils admiraient à bien des égards le système soviétique, ne fût-ce qu’en raison de la place prééminente qu’y occupait l’Etat.

P.M. – Vous semblez dire que le communisme relève du même fonds idéologico-culturel que le nazisme. Vous êtes donc en désaccord avec François Furet lorsqu’il affirme que démocratie et communisme, même s’ils divergent ensuite profondément, se rattachent à un tronc commun issu de la Révolution française. Pouvez-vous en dire un peu plus ?

J.-F.R. – J’en ai parlé avec François Furet encore peu de temps avant sa mort. Au fond, notre divergence portait sur le problème des intentions. Furet voulait dire que dans les partis communistes occidentaux, beaucoup étaient sincèrement convaincus qu’ils défendaient la démocratie. Je suis tout prêt à le croire. Mais de là à prétendre que, dans la pratique, le communisme a été une forme de démocratie, non : surtout en France, où l’on se réclame de l’archétype révolutionnaire et où il est entendu que la pratique révolutionnaire est créatrice de démocratie. Or, on constate que, même au sein des partis communistes occidentaux, régnait une discipline de fer.
J’ai passé toute ma jeunesse entouré d’amis qui étaient ou membres ou sympathisants du Parti communiste. Je les voyais, si intelligents fussent-ils individuellement, écrire dans Nouvelle critique, la revue du Parti, le contraire de ce qu’ils avaient écrit deux mois auparavant pour la seule raison que la ligne avait changé ! Si ce n’est pas un phénomène totalitaire, dites-moi ce que c’est ! Tous ont fini par s’apercevoir, un jour ou l’autre, que ce n’était plus supportable.

P.M. – Communisme et fascisme peuvent-ils renaître de leurs cendres ? Comment jugez-vous les progrès enregistrés dans certains pays européens par l’ultra-droite ?

J.-F.R. – L’actuelle percée des partis d’extrême droite n’a rien à voir avec les grandes forces totalitaires de l’Europe des années 30. Le fascisme et le nazisme d’avant-guerre étaient des mouvements d’une ampleur considérable, qui s’appuyaient sur des groupes de combat et sur une puissance militaire également considérable. Ce n’est pas à cela que nous sommes en train d’assister. De plus, ces partis sont très hétérogènes. Le Vlaams Blok flamand obéit à une logique persistante de résistance à l’ancienne hégémonie culturelle francophone en Belgique. Et l’on ne peut plus guère parler de parti d’extrême droite en Italie, dans la mesure où l’Alliance nationale est devenue un parti de centre droit, parfaitement respectueux de la démocratie …

P.M. – Et qui condamne Jörg Haider !

J.-F.R. – Parfaitement. Quant à la Ligue du Nord, elle n’a rien à voir avec le fascisme. C’est une sorte de régionalisme, tellement incohérent qu’il a peu de chance de troubler durablement la vie politique italienne. Le Front national en France est sur le déclin. En Suisse, l’Union démocratique du centre (UDC) est essentiellement un parti d’hostilité à l’immigration. Notre devoir n’est donc pas de nous livrer à des rapprochements fallacieux avec des forces politiques appartenant au passé, mais de rechercher, dans chaque cas particulier, quelles sont les raisons qui ont provoqué la montée de ces partis. Pourquoi le Front national a-t-il brusquement émergé au moment des élections municipales à Dreux en 1983 ? Pourquoi l’UDC a-t-elle obtenu des résultats non négligeables lors des derniers scrutins ? Ce n’est pas en comparant Haider à Hitler que l’on fera baisser le score électoral du parti dit «de la liberté». C’est en se demandant pourquoi il a pu obtenir 27 % des voix en Autriche. Un médecin traite la maladie d’après son étiologie véritable, non en raisonnant sur des causes imaginaires sous prétexte qu’il n’est pas bon d’examiner les racines du mal.
Dans les exemples évoqués ici, le problème est celui de l’intégration manquée des populations issues de l’immigration. C’est une question taboue qu’il a été pratiquement impossible d’aborder au grand jour pendant quinze ans. Quand on disait que l’immigration posait des problèmes sociaux, culturels, scolaires, etc., on se faisait aussitôt traiter de xénophobe et de fasciste. Or ce n’est pas à coup d’anathèmes que l’on fait avancer les choses.

P.M. – Et le communisme ? Peut-il resurgir ?

J.-F.R. – Pas sous sa forme ancienne. Mais le totalitarisme peut toujours se réincarner sous d’autres apparences. Au sein même des sociétés démocratiques, vous pouvez avoir des segments qui sont gouvernés de manière totalitaire. Il en a été ainsi, par exemple, de la politique scolaire de l’Institut pédagogique national depuis les années 60-70. Elle répond à une conception totalitaire de l’enseignement. A partir du moment où les idéologues ont décidé que les inégalités de résultats entre les élèves ne provenaient jamais de ce qu’un élève était plus intelligent, plus travailleur, plus doué qu’un autre en telle ou telle matière, mais de l’origine sociale de ses parents, on a abandonné le critère pédagogique pour le critère sociologique et cela a produit des résultats catastrophiques. L’école déscolarisée, produit d’une idéologie totalitaire, s’est retournée contre les plus faibles. Car ceux qui ont les moyens de contourner la carte scolaire et de faire suivre à leurs enfants une filière d’excellence s’en sortiront toujours.

P.M. – Permettez-moi de revenir un instant au nazisme et aux thèses de Furet. Contrairement au communisme, Hitler n’est-il pas l’héritier de la pensée contre-révolutionnaire et de la pensée allemande du XVIIIe siècle, qui elle-même s’est construite contre la philosophie française des Lumières ?

J.-F.R. – Pour reprendre le titre du dernier ouvrage d’Ernst Nolte traduit en français, il est exact que la révolution bolchevique a lancé une « guerre civile européenne ». Au lendemain de la Première Guerre mondiale, les partis communistes allemand, français, hongrois, avaient reçu pour mission de propager l’incendie à travers tout le continent. C’était l’idée de Lénine. Je crois, comme Nolte, que le fascisme et le nazisme ont voulu opposer leur propre révolution à la révolution communiste. Ils avaient en commun leur haine du libéralisme et du parlementarisme. Ils en appelaient tous deux aux masses contre les élites et la bourgeoisie. Mais chez Mussolini et Hitler, c’était pour torpiller la révolution soviétique et l’empêcher de s’installer chez eux.

P.M. – Nolte fait de cette explication la clé de voûte de sa théorie. Jusqu’où êtes-vous prêt à le suivre ?

J.-F.R. – Les écrits de Nolte fourmillent de formules et d’idées intéressantes. L’interprétation d’ensemble, en revanche, est plus discutable. Disons qu’il s’agit d’une hypothèse stimulante. Mais ce qui m’a beaucoup plus intéressé ce sont les réactions au livre de Nolte, ce qu’on a appelé la « querelle des historiens ». En 1986, lorsque Nolte a publié son premier article, dans lequel il exposait, dans ses grandes lignes, sa thèse sur la guerre civile européenne, Jürgen Habermas (1), dont on sait à quel point il fait autorité en France aussi bien qu’en Allemagne, a parlé d’une « philosophie de l’Otan aux couleurs du nationalisme allemand » ! Il s’en prenait à une conception qui, selon lui, instrumentalisait l’«expulsion» des koulaks. Selon Habermas, si l’on parlait généralement d’« extermination » des koulaks et non de simple « expulsion », c’était pour relativiser la singularité des crimes nazis et présenter l’Union soviétique comme une puissance hostile encore présente à nos portes. Là, à mon avis, on met le doigt sur le point central. Le refus de constater les similitudes dans le fonctionnement du système nazi et du système soviétique, donc la volonté de considérer l’extermination des Juifs d’Europe comme un phénomène incomparable à tout autre, a servi très longtemps de paravent pour nier les crimes contre l’humanité dus au communisme. Chaque fois qu’on se permettait d’évoquer les atrocités commises sous Mao, Staline ou Brejnev, – parce qu’il y en eut ! – , on vous répondait : « Vous justifiez les crimes du nazisme. » La ficelle me paraît un peu grosse.

P.M. – Venons-en à la deuxième partie de votre dernier livre, à savoir l’éloge du libéralisme. Vous nous dites qu’à la différence du socialisme, celui-ci ne constitue pas une idéologie. Pourriez-vous nous expliquer en quoi ?

J.-F.R. – Le point de départ de ma réflexion est le suivant : on aurait pu penser, vers 1990, qu’allait s’établir une certaine unanimité pour reconnaître que les économies à caractère collectiviste avaient échoué, tant dans les pays communistes que dans les pays en voie de développement dotés de systèmes de planification autoritaire. Or c’est un tout autre discours qui a prévalu dans nombre de cercles intellectuels et politiques occidentaux, en particulier français. A les entendre, la « grande leçon du XXe siècle », c’était l’échec du libéralisme ! Je veux bien qu’il n’y ait pas eu que des réussites du côté du libéralisme. Mais, enfin, j’avais eu vaguement l’impression que vers 1960, on vivait plutôt mieux en Hollande qu’en Bulgarie et que, malgré toutes ses imperfections, la période 1950-1973, jusqu’au premier choc pétrolier, avait été l’âge d’or du capitalisme. Il me semblait que le niveau de vie, dans tous les pays libéraux ou semi-libéraux comme la France, avait augmenté dans des proportions considérables et que le revenu par tête s’accroissait chaque année. Et pourtant, je le répète, jamais la critique du libéralisme n’a été aussi virulente qu’au cours des dix dernières années.
Quant à savoir s’il constitue une idéologie, la réponse est, pour moi, évidente. Une idéologie est une construction intellectuelle a priori que l’on essaie de plaquer sur la réalité. Ce n’est pas de cette manière que la pensée libérale s’est construite. Les premiers penseurs libéraux, tant sur le plan politique comme Locke et Montesquieu, que sur le plan économique comme Turgot et Adam Smith, ont simplement observé les sociétés existant de leur temps et celles qui avaient existé dans le passé. Pour Adam Smith, par exemple, la question qu’il se pose est la suivante : « Certains pays sont plus riches que d’autres : qu’ont-ils fait pour cela ? Que s’est-il passé ? En quoi consistent leurs méthodes ? ». Il constate donc un certain nombre de phénomènes – la révolution industrielle, la division du travail, le progrès scientifique et technologique, la liberté du commerce – et il en tire des conclusions fondées sur l’expérience.
Dans le débat actuel, on entend souvent l’argument : « Le marché ne résout pas tous les problèmes. » Mais personne n’a jamais dit que le marché résolvait tous les problèmes ! Le marché est simplement un moins mauvais système d’allocation des ressources que la répartition autoritaire. C’est un fait. Le socialiste doctrinaire s’imagine que le libéral promet une société parfaite. Ce n’est pas du tout le cas. Le libéralisme est plein de défauts. Il y a des ratages. Mais on les prend en compte, on cherche à savoir d’où ils viennent et on essaie de les corriger.

P.M. – Quelles limites fixez-vous au libéralisme ? L’essor de « l’utopie socialiste » au XIXe siècle n’est-il pas inséparable des effets pervers du libéralisme, notamment de la misère ouvrière ?

J.-F.R. – Je ne suis pas du tout d’accord avec votre analyse. Contrairement à ce que vous laissez entendre, le XIXe siècle a progressivement porté remède à la misère ouvrière. Aujourd’hui, la pauvreté en Amérique latine fait les gros titres. On parle des bidonvilles, des favellas, etc. Il se trouve que je connais un peu l’Amérique latine. Quelles sont les populations qui viennent habiter ces endroits ? Ce sont des paysans qui espèrent pouvoir vivre moins misérablement à la ville qu’à la campagne. Lorsqu’ils arrivent, ils sont d’abord marginalisés. Ils n’ont pas de formation professionnelle. Mais, une génération plus tard, le tableau change du tout au tout. La misère des campagnes est progressivement épongée par les opportunités que propose la ville. Pour revenir au prolétariat du XIXe siècle, il est quand même beaucoup mieux loti à la fin du siècle qu’au début.

P.M. – N’est-ce pas grâce à l’utopie politique qui l’animait qu’il a pu résister à certains effets du libéralisme ?

J.-F.R. – Je ne le pense pas. Il y a eu une amélioration progressive qui ne doit rien au socialisme. La plupart des grandes réformes sociales du XIXe siècle sont l’oeuvre des libéraux. C’est Guizot, par exemple, qui a fait voter la loi sur l’interdiction du travail des enfants dans les usines. De la même manière, c’est Frédéric Bastiat qui, sous la IIe République, a fait adopter le droit de coalition. Bizarrement, c’est sous Napoléon III qu’Emile Ollivier a fait progresser le droit pour les ouvriers de se liguer. Et plus tard, c’est Waldeck-Rousseau qui, avec la loi de 1884 sur les associations professionnelles, a permis l’essor du syndicalisme. A l’époque, les socialistes étaient contre. Ils craignaient que ces réformes ne démobilisent la classe ouvrière. Jules Guesde disait : « On leur donne la liberté syndicale pour s’épargner la révolution politique. » Les travaillistes britanniques ont longtemps tenu un raisonnement semblable. N’oublions pas que le système de protection sociale britannique a été élaboré, pendant la Seconde Guerre mondiale, sur instructions de Churchill (un conservateur !), par Lord Beveridge, qui appartenait au parti libéral. Au début, les travaillistes n’y étaient pas tellement favorables. Bevin, lui aussi, flairait un piège pour la classe ouvrière.
Tous ces phénomènes sont complexes. Je n’irai pas jusqu’à dire que les révoltes ouvrières, les grèves et les contestations n’ont pas concouru, tout au long du XIXe siècle, à ces progrès. Mais les capitalistes n’étaient pas si bornés. Si Marx n’a jamais écrit lui-même le tome III du Capital – c’est Engels qui l’a rédigé – , c’est parce qu’il s’est brusquement rendu compte, au moment où Napoléon III a créé les sociétés anonymes par actions, que la théorie selon laquelle les capitaux se concentreraient dans un nombre de mains de plus en plus restreint ne tenait pas.
Sans minimiser l’égoïsme des classes possédantes, je crois que le libéralisme économique possède une logique propre qui s’accorde avec le progrès social. C’est ce qu’a bien montré l’histoire du XIXe siècle, et aussi celle du XXe. Dans le cadre d’une relative liberté d’entreprendre, souvent limitée par de lourds dispositifs étatiques (Jacques Lesourne a pu parler d’un « soviétisme à la française » !), les capitalistes eux-mêmes ont compris que ce qui constituait le but de l’économie libérale – la croissance et le progrès technologique – n’était possible que grâce à l’élévation du niveau de vie des travailleurs. Au point que, dans les années 50, les communistes français ont pris peur. Vers 1955-1956, alors que le niveau de vie ne cessait de progresser, ils ont inventé la théorie de la paupérisation absolue, simplement parce qu’ils s’étaient aperçus qu’à partir du moment où chaque ouvrier pouvait se payer une 4 CV, la situation n’était plus la même que dans les années 20.

P.M. – Le libéralisme n’est-il pas menacé par la constitution de monopoles mondiaux détenant les clés de l’information ?

J.-F.R. – Tout dépend de ce que vous entendez par « clés de l’information ». S’agit-il des outils matériels qui permettent la transmission de l’information ou du contenu même de l’information ? Il est clair que dans des pays comme la France, l’Italie ou l’Espagne, l’information radiophonique ou télévisuelle était jusqu’à une date récente un monopole d’Etat. C’est encore vrai dans les derniers pays communistes, et notamment en Chine. Mais ne confondons pas le contenant et le contenu.
Le danger de la concentration pose évidemment un problème. S’achemine-t-on vers une uniformisation des produits ? Je ne le crois pas. Et je ne crois pas davantage à la domination du marché par des monopoles tout-puissants. Il n’y a aucune raison de craindre un monopole mondial de la construction automobile ou de la fabrication d’ordinateurs. Il ne faut pas perdre de vue que l’essence même du libéralisme réside dans la concurrence. Les pouvoirs publics européens doivent veiller à ce que celle-ci ne soit pas entravée.

P.M. – Passons, si vous le voulez bien, au « temps présent », ou plutôt futur. André Fontaine, en 1978, écrivait Le dernier quart du siècle. Kissinger avait, quelques années plus tôt, décrit le monde de l’an 2000 comme un monde « pentapolaire ». Si vous deviez écrire un Premier quart du siècle, quels seraient les titres des principaux chapitres ?

J.-F.R. – Je me méfie énormément de ce genre d’exercice. Si l’on avait prolongé, en 1913-1914, l’évolution apparente de l’Europe et du monde, telle qu’elle paraissait logiquement devoir se dérouler, on aurait conclu que la démocratie allait partout triompher. Or, il y a eu l’expérience totalitaire. Je ne crois pas aux prolongements logiques car la capacité de l’homme à inventer des folies pour contrecarrer le cours « normal » des choses est immense, de même d’ailleurs – et heureusement ! – que son aptitude à inventer parfois des solutions géniales pour interrompre les catastrophes. Nous oublions toujours que l’histoire, c’est nous qui la faisons. C’est pour cela qu’elle est imprévisible : parce que nous sommes imprévisibles.

P.M. – Vous paraissez néanmoins plus proche de Francis Fukuyama et de la métaphore du « village planétaire » que de Samuel Huntington et de ses prédictions catastrophistes : un monde éclaté en proie aux conflits interethniques ou aux conflits entre grandes aires politico-culturelles. Est-ce que je me trompe ?

J.-F.R. – Je ne crois pas à la systématisation dans ce domaine. L’analyse d’Huntington me paraît très approximative. Il considère, en effet, le monde musulman comme un bloc monolithique. C’est ainsi qu’il explique la guerre en Tchétchénie, une guerre qui mettrait aux prises l’islam et le monde chrétien orthodoxe. Or c’est inexact : le monde musulman est extraordinairement divers. On ne peut comparer un musulman nigérian et un musulman indonésien. A côté des pays musulmans où les femmes n’ont pas le droit de vote, il y a le Bangladesh, où deux femmes ont été chefs de l’Etat. Actuellement, l’intégrisme islamique est en train de reculer un peu partout. Il n’avait pratiquement pas existé jusqu’au milieu du XXe siècle. De même, les rapports géostratégiques, qu’étudient avec délectation Kissinger ou Brzezinski (le second est en général plus prudent que le premier), se transforment également à une vitesse stupéfiante. Je me rappelle un certain nombre de livres parus il y a une vingtaine d’années où l’on prédisait que la zone Pacifique-Asie orientale allait devenir le centre de gravité du monde, en opposition aux Etats-Unis et à l’Europe. Cela ne s’est pas produit. Il n’en reste pas moins que ce sont des régions évolutives, pleines de dynamisme. La meilleure preuve, c’est que la fameuse crise asiatique, qui a mis tant de joie au coeur du Monde diplomatique, s’est résorbée rapidement : les maladies du libéralisme sont décidément beaucoup moins incurables que celles du socialisme ! J’ajoute que je refuse d’appeler économie de marché l’économie d’un pays comme l’Indonésie, où une seule famille a monopolisé les moyens de production pendant vingt-cinq ans.

P.M. – Supposons qu’aucun nouvel incident de parcours ne vienne contrarier la marche du monde. Comment voyez-vous se dessiner l’avenir ?

J.-F.R. – Sauf nouvelle crise de folie, la planète devrait évoluer vers plus de démocratie politique, plus de liberté économique et de liberté des échanges. Le principal problème est celui de la superpuissance américaine qui, encore une fois, est due à l’inefficacité, à l’absence de sagesse et de réflexion des autres parties du monde : l’Asie avec ses guerres civiles, ses troubles, ses régimes communistes ; l’Amérique latine, toujours en proie aux guérillas révolutionnaires et aux coups d’Etat militaires ; l’Europe et ses vieux démons totalitaires. Toutes ces tares doivent s’atténuer. L’Europe, en particulier, doit poursuivre un développement qui la rende capable de faire contrepoids à la superpuissance américaine. Mais ce développement ne se produira pas tout seul. Il dépendra des initiatives que prendront les Européens eux-mêmes.
On assiste, depuis dix ans, à une spectaculaire montée en puissance de l’économie américaine, qui ne cesse de battre des records de croissance. Pendant ce temps-là, que dit-on en Europe ? Que l’économie américaine est en faillite, que tout le monde est dans la misère, qu’il y a je ne sais combien d’Américains qui vivent au-dessous du seuil de pauvreté. Savez-vous où se situe le seuil de pauvreté aux Etats-Unis ? A 16 500 dollars par an ! Au-dessous de cette somme, on a droit automatiquement à des aides au logement, à des bons de nourriture, etc. Cela n’a donc rien à voir avec le seuil de pauvreté au Népal ! Au lieu de critiquer, nous ferions mieux de nous inspirer des méthodes qui ont forgé la réussite économique américaine.
Encore une fois, la grande leçon du XXe siècle, qui doit nous servir de principe d’action pour le premier quart du XXIe siècle, c’est que les choses dépendront des décisions que nous prendrons et du courage avec lequel nous les mettrons en oeuvre. L’idée que l’histoire marche toute seule est fausse. Il y a une expression qui m’amuse beaucoup : c’est lorsque l’on parle des «rendez-vous avec l’histoire». L’histoire ne donne pas de rendez-vous. Elle ne pose que des lapins ! A court terme, si l’Europe veut évoluer, elle doit construire, sous une forme ou sous une autre, une autorité politique commune aux Quinze, et élargie ensuite aux nouveaux Etats adhérents. Il est évident que l’Europe – la France notamment – doit alléger le poids de l’Etat.

P.M. – Face aux contempteurs du progrès, vous vous êtes toujours rangé du côté de la modernité. Pour Voltaire, contre Rousseau. Mais la survie de nos sociétés démocratiques vous paraît-elle compatible avec l’évolution des moeurs ?

J.-F.R. – La libération des moeurs peut s’entendre de deux manières. Je suis convaincu que le libéralisme économique et le libéralisme politique vont de pair avec le maximum de liberté individuelle. Mais ce qui se passe aujourd’hui, c’est qu’on oublie que la liberté individuelle ne peut exister que dans le cadre d’un Etat de droit, où la liberté de chacun s’affirme dans le respect des droits d’autrui. Aujourd’hui, un jeune en rollers qui roule à toute allure sur un trottoir et qui renverse 25 vieilles dames est persuadé qu’il assume sa liberté et que, si on l’arrête, c’est de la répression fasciste. Plus la liberté s’étend et plus l’Etat de droit doit être contraignant. La liberté individuelle et la libéralisation des moeurs ne consistent pas dans le fait d’autoriser certaines catégories de citoyens, parce qu’ils sont jeunes, agriculteurs ou corses, à violer la loi impunément. Là, il ne s’agit plus de liberté, mais d’anarchie.

P.M. – Quels modes de régulation du système international jugez-vous possibles dans un monde où les Etats s’affaiblissent et où les organisations internationales semblent paralysées par la loi du nombre ?

J.-F.R. – Les problèmes s’internationalisent de plus en plus et, en même temps, le nombre des Etats ne cesse de croître, y compris en Europe : aujourd’hui la Slovénie, demain la Catalogne, le Pays basque, la Corse, la Savoisie, la Padanie, etc. D’un côté, chaque minorité demande à avoir son propre Etat et, de l’autre, seuls fonctionnent les grands ensembles, si bien que les Etats tendent à s’associer entre eux. A mon sens, le défi géopolitique des années qui viennent consistera à concilier cette double tendance, à satisfaire à la fois les désirs des particularismes et les nécessités croissantes de l’universalisme. Prenons l’exemple de la Charte des langues régionales (2) : elle énonce un certain nombre d’exigences parfaitement irréalistes. Elle déclare non seulement que chacun a le droit de parler la langue ou le dialecte de ses parents – ce qui est respectable – , mais aussi que, dans les actes administratifs, vous pouvez demander l’intervention d’un fonctionnaire s’exprimant dans votre propre langue. Ainsi, si quelqu’un est cité dans un procès à Lille, et que l’une des parties est un flamingant, celui-ci pourra réclamer la présence d’un interprète chargé de traduire le flamand en français. Pour peu que l’un des témoins soit ariégeois et qu’il préfère faire sa déposition dans son dialecte naturel, il faudra trouver un interprète qui traduise l’ariégeois en flamand. On imagine la difficulté !

P.M. – Jean-François Revel, ce sera ma dernière question : en définitive, êtes-vous optimiste ou pessimiste à propos de l’avenir du monde ? Et quelles consignes souhaiteriez-vous donner aux générations qui vont bâtir le XXIe siècle ?

J.-F.R. – Dire que l’on est optimiste ou pessimiste, c’est retomber dans l’illusion selon laquelle l’histoire serait un phénomène indépendant de nous, comme le temps qu’il va faire demain. Je peux vous dire que je suis optimiste ou pessimiste comme je peux me hasarder à vous dire si demain il fera beau ou s’il pleuvra. C’est une indication sur mon caractère, absolument pas sur le temps qu’il va faire. Cela n’a aucune valeur scientifique. Encore une fois, l’histoire dépend de nous. Le conseil que je peux donner aux jeunes générations est surtout d’analyser méticuleusement, honnêtement, sans préjugés, sans idées préconçues, les événements historiques qui se sont déroulés depuis trois quarts de siècle. C’est seulement quand les hommes de demain auront compris ces événements et quand ils les auront expliqués, qu’ils pourront s’engager dans l’action et participer à l’élaboration d’une politique moins inintelligente que celle de leurs parents.

Politique Internationale n°87, printemps 2000.

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